「TNT 固然是一个臭名远扬的失败例子，」罗永浩说，「但是锤子最后卖掉的时辰，四个潜在的买家里三家都是由于 TNT 才来谈的 。若是没有 TNT 的话，那公司就只能原地遣散了 。」
久未在科技行业录的罗永浩，今天以科技创业者的身份，在 AGI Playground 2025 上，和独响首创人王及第、Fellou 首创人谢扬以及极客公园首创人张鹏，进行了一场 AI 创业者之间的对话 。
「梁文锋问我，你为什么非要做科技呢？」梁文锋以为老罗「靠嘴吃饭」的天才是全国顶尖的，不做些什么会有些浪费 。「我回来后当真想了想，我也不排除会去做靠嘴吃饭这件事 。」
张鹏：今天极度欣喜有机遇把「东半球比力好的产品人」聚在一路，探求对AI时期产品创新的新思虑 。罗教员从前几年都在忙什么？感触 somehow 你脱离了科技圈，如同忽然出了个约，今天回到极客公园的舞台发现你又回家了 。
22 年 5 月起头，我成立了一个新公司，做软件和硬件结合的智能设备公司 。这两年多、将近三年没有动静，不是脱离了科技界，是由于我们在专一搞研发，没做出来器材之前就没有什么好出来得瑟的 。所以其实没有脱离，一向都在 。
而后又花了一年多的功夫做 AI 的软硬件结合规划，但是硬件没出问题，上个时期软件从来不出问题，始终都是硬件出问题，而后这次是硬件没出问题，软件出了工程苦难 。
我们原来打算软硬件结合的规划是去年年底、今年岁首发的，但是由于软件出了一个整体的工程苦难，所以就没发出来 。但是我们纯软件的（规划）可能两三个月内就要上了，所以我又出来得瑟一下，就是为了给推出做筹备 。
罗永浩：这个我们到颁布的时辰再讲，以前发预热的时辰，由于得瑟把好多事给说出来了，公司内部好多人对我定见很大，总感触这个事没有什么必要提前说 。
所以这次我问要不要提前两个月出来得瑟？他们说你出去得瑟还是有必要的，但是不要说太多，等产品推出的时辰再说具体的细节 。我就说那我出去什么都不讲，干得瑟吗？他说你为什么不能干得瑟呢？好多科技翘楚也出来干得瑟，他们给我点了好几个科技翘楚的名字，我就服输了，我感触挺有路理的 。
罗永浩：我见梁文峰的时辰，是在今年春节 DeepSeek 爆火之前 。此刻回顾起来还挺幸运的，由于在那之后想再约见他生怕就极度难题了（笑） 。不是说他刻意摆架子，而是在那之后文峰的确极度忙 。
其时，我们公司内部调试 AI 的团队在使用他们的模型 DeepSeek-V3 时遇到了一些问题 。其时他们给表界的印象还是一家幼公司，固然「幻方量化」的台甫各人都知路 。投资界的伴侣助我们牵了个线 。这次碰头给我留下的印象极度深刻，他和我见过的很多新一代科技公司首创人极度类似，好比王兴、张一鸣 。这些人都有一个共同的特点：当你与他们面对面互换时，你不会感触他像商人或大佬，反而更像个学生 。固然他们此刻已经极度有成就了，但无论是穿衣服装还是言谈举止，都十吩煊素 。
梁文峰给我的印象是，他是带着极大的好奇心，极度当真地把问题追问到底 。这些人身上那种对自己不相识或未接触过的事物所展示出的好奇心和强烈的求知欲，在学生时期很普遍，但在成年人的世界里极度罕见 。
他穿得出格朴素，我们在酒店大堂碰头时，他从远处走来，就像一个在读学生 �；蛐碛捎谀昙蜕猿�，感触像个硕士或博士，甚至由于他穿得过于通常，加上可能因劳顿而显得疲乏，给人的感触就像一个还没找到工作的博士后（笑） 。总之，他出格朴素，出格像学生，既不像大佬，也不像商人 。我们俩聊了很长功夫，他给我介绍了好多 AI 圈的资源，也解答了我们团队遇到的那个技术问题 。
我在转述这个故事的过程中，各人可能会感触「这人是不是在损你？」但其实齐全没有 。他就是我前面说的那种「学生气」，极度当真，是典型的理工科思想，人也很聪明 。提问很直接，从不兜圈子，没有被社会上那种所谓「高情商」、「滴水不漏」的外交方式所驯化，所以让人感触出格像学生 。他很真诚地问我为什么不阐扬自己的利益 。
所以，若是要找一件「靠嘴吃饭」、同时又与科技界亲昵关联，甚至能对我的科技创业有协同辅助作用的事，我此刻思考的是做类似 Lex Fridman、Joe Rogan 那样的播客，与科技翘楚和创业者进行深度对谈 。我们访谈时，不像传统节目那样设定一幼时或三极度钟的时长限度，而是只有话题有价值、聊得投契，就能够聊上三、四个幼时，内容根基不删减，齐全地放出去 。
就像我们在美国科技界看到的，Lex Fridman 是纯科技访谈，Joe Rogan 也和很多科技翘楚、创业者及科学家对谈 。我感触这类播客我或许能比力轻松地做好，它既不偏离我科技创业的主航路，同时还可能援手到一些创业者 。
罗永浩：我想再分享的一个感触是，各人都知路，我在美国有一家「子公司」苹果（笑），苹果占有 Siri、智能手机、智能音箱蹬撞件，以及由多多的第三方共同打造的软件，形成了软硬件结合的美满生态 。
能够说，苹果把握了「跟上 AI 大潮」所必须的所有基础前提，甚至都不必要再开发新的技术 。但在 AI 技术革命已经发作两年半后的今天，Siri 依然还是那个老样子，从中我们能看出这些大企业的「反映速度」 。我们设想一下，若是苹果的首创人史蒂夫·乔布斯还健在，或许在 AI 革命的第二年，我们就能看到苹果推出了一大批足以让我们兴奋到失眠的产品了 。
但现实是，倒剽些大企业的首创人离去，公司由一群职业经理人掌舵时，无论其盈利能力多么惊人，我们看到的了局是：明明具备所有基础前提，只有当真地接入一个 AI 大模型，就能将 Siri 副手打造成一个无比惊艳的产品——无论是在音箱、手机，还是在电视、iPad 上 。但两年半从前了，至少在我看来，Siri 仍旧毫无起色 。
还有，美国的 Alexa 智能音箱，它能够通过提供给开发者的 skill 接口接入 GPT 系列大模型 。但是我以为，这种履历远不及 AI-Native 的智能硬件产品，由于整个链路没有齐全买通，不足丝滑、无缝的工作流程及履历 。
所以我感触，对于年轻的创业团队来说，我已经不年轻了（笑），真的齐全不用不安所谓的巨头、大公司带来的竞争冲击 。另表，美国的创业环境更好，而中国的情况是，国内大公司的首创人都还健在 。当然，我不是在谩骂他们（笑），只是陈述一个客观事实：这些首创人都还活跃在一线 。这件事其实挺「辣手」的，由于固然他们可能不善于原创，可一旦你创新做对了，他们剽窃的速度非�？�，并且仿照得又快又好 。
因而，对于我们身边这些在当今时期创业的同伴们，我以为早期就选择出海有极度充分的理由 。好比，国内用户的订阅付费习惯还很难造就；国内大公司的首创人都还在一线活跃 。相比之下，三星的首创人早已不在，苹果的首创人也已经归天，所以他们的反映和行动都慢了很多 。这一点值得创业者们当真思虑 。
罗永浩：这也诠氏缢为什么我回国后，即便好多投资人愿意出资让我再做手机，我也不想做了 。由于在中国市场做很难，由于此刻的中美关系严重，出海面对沉沉故障，中国手机要进入到美国的运营商渠路是千难万难的 。因而，我「被迫」先从一些其他的硬件和软件做起 。
张鹏：这个时期更属于敢于创新的人 。无论是生理上的年轻，还是心态上的年轻，都是一种天然的优势，全新的时期才有了创新的空间 。我们看到，国内有一些创业者做出了极度杰出的产品 。
罗永浩：我试用过好多 AI 利用，此刻让我感应惊艳的，往往是我自己不会去做的方向，好比图像天生、视频天生这类，感触到了好多惊艳的器材 。
罗永浩：这里还有一个问题，有一些公司是接了别人的模型去优化，了局比正本模型做的要好得多，但通常几个月后，模型方更新版本，又会把这些优化的优势覆没掉 。
罗永浩：我在中国的竞争敌手比力少做的一个方向，好比 Email 。固然国内用户根基不用 Email，但在蓬勃国度，Email 使用量依然巨大 。我们之前产品团队有一个幼组钻研了 Gmail、iCloud、Outlook 等官方客户端，也试用了在美国创业的一些 AI 邮件工具项目，他们官方的客户端和网页版都接入了 AI，但都做得很差 。
美国有一些明星创业项目也融了不少钱，我们把那几个都下载了，在公司强造各人当真用了一个月以上的功夫，我亲自试了十几个，做得也很差 。
我们就感触能够把它优化得很好，固然我们没法做预训练模型，但能够通过精密的后训练和不休优化来提升产品，我们是有信心做得比他们好好多的 。这种产品还不容易被大公司立刻覆盖，由于太垂直了 。若是做得足够好，被收购也是一个好的前途 。
所以我会选择这种垂直场景切入，其实你们做的方向我也出格感兴致，我感触怕是有效的，我的确没敢做你们的方向，我就是怕被覆没掉 。
谢扬：目前发邮件的用户比例还不算高，但我自己时时用 AI 助我写邮件 。对我来说，想解决的问题是若何急剧、清澈地把正文写好，把我的需要描述很明显，自动发出去，我就能接受了 。
这里也有两点观察能够分享给罗教员：第一，全球的人都一样，不论是欧洲还是美国，用户都佑赘白嫖」生理，各人对付费意愿都没有设想中强烈 。第二，工具别做得太好，你做得太好了，他就会藏着掖着不愿意分享，由于这会减弱他们「信息不合称」的竞争力，分享后各人就都用上了，自己竞争力就没了，所以要平衡这个点 。
张鹏：最近各人都在会商 GUI 的未来 。今天好多产品就是一个对话框，你怎么看这件事？GUI 这件事还有空间吗？或者说未来要在UX上进取，主题点在哪？
那我按未来 3-5 年或者 5-10 年来看，不论大模型在这期间进化得多严害，人机交互依然是沉要的 。好比邮件辅助写作、回复这一类的职能，你若是齐全交给大模型去做，你手动必要批改的处所还是挺多的 。但是若是你设计一个工作流，齐全地把这个交互做好，他只必要拿鼠标在那戳戳点点，就把这个邮件处置得很好 。
在模型没有变得更聪明的情况下，由于这一系列的 UX 设计出来的工作流，就能够使他可能用最愉快、最省事、最低成本的方式处置海量的邮件 。
我们做过美国上班族的调研，均匀每天要花 2-3 个幼时处置邮件 。若是我们把这个产品优化得好，能够省掉他 2/3 以上的功夫 。所以这个价值对上班族还是很大的 。所以，所谓的 AGI 那个功夫点来临了之后，UI/UX 的价值还是极度巨大的 。
从这一点来说，我们公司的产品部门并不慌，由于有足够的发展功夫 。这个过程里若是我们做成了一些事件，有了更好的资源、更大的团队，那我们也能往更有野心的方向上去做 。但在那个之前，若是有个 5 年左右的功夫窗口，我感触对一个创业公司来讲足够了 。
张鹏：这我挺感兴致的，就是 UX 这个方向要想把它的创新做好，跟上一个时期比，可能伎俩、技术能力会变动，但你钻营的指标，或者是一些思虑的方向是会押韵的 。
王及第：说真话我影象还挺深刻的 。我其时就感触和上一代的 AI 对话，加上手势操作去做一些辅助，可能让最终的履历有很大提升 。
其时我就感触这个产品是很超前的；而后我从这个产品里看到了罗教员的一个心灵——他是在做艺术品 。我在做 Fellou 的时辰，其实也跟团队提过类似的要求，而后团队就是以 TNT 为参考对象的 。
罗永浩：科技公司有两种，一种是产品驱动型的，一种是技术驱动型的 。技术驱动型的公司，老板根基上都是科学家出身 。产品驱动型公司的老板有科学家出身，也有产品经理出身 。
所以我感触 TNT 固然是一个臭名远扬的失败例子，但是今天到了 AI 时期再回去看的话，这是一个典型的由于产品经理太优良、太超前、太前卫了，以至于技术没有匹配和跟上他的需要、导致的一个令人惋惜的失败案例 。
今天我的主张是要出来得瑟的，但同时又不能泄密太多 。刚好咱们聊到 TNT 的话，我就跟各人说一下 。锤子科技其实最后是在一个不是很顺利的情况下，以一个屈辱性的价值给卖掉了 。其时团队所有的产权专利、知识产权、专利什么的都一路卖掉了 。
而后那个时期我们在内部要做 TNT，我也要扛压力 。由于CA88产品团队和工程团队有巨大的否决 。他们就感触：诶，我们做了那么多年手机，一向吃亏到 17 年，此刻陆续两个手机都赢利了，我们是不是应该稳扎稳打做手机？而后我要做 TNT，内部阻力就出格大 。
当然我不是说我做 TNT 是对的，由于后边是一个巨大的失败 。但是锤子最后卖掉的时辰，四个潜在的买家里的三家都是由于 TNT 才来谈的 。若是没有 TNT 的话，那公司就只能原地遣散了 。最后锤子被字节买走了 。所以固然其时好多随着我辛苦累苦奋斗的老兄弟没挣着钱，但是后来他们去字节都挣着钱了，所以我还内心挺快慰的 。若是其时没有顶着内部压力去做 TNT 的话，他们就原地遣散了，这个想想还挺揪心的 。
所以，我想注明的是，在 TNT 在鸟巢颁布的时辰，固然在公家层面上获得了全国性的揶揄奚落，但是现实上至少有三个科技巨头是由于 TNT 想买CA88 。所以我今天看到 AI 发展成这个样子，我百感交集，我感触太先进了 。但是好在我今年还只是 50 出面，我还能在这拼个十年左右，还能够把未竟的事业做完 。
张鹏：出格好，其实从伴侣的视角来说，我感触哪怕你在一个足够先进和过杜着秀的事上跑得太靠前了，遇到了一些所谓的教训，也好过做一件平淡的事 。这是我们所有人对你的预期，接下来对你仍旧是这个预期 。
由于人是一种视觉动物，好比说我们背后的屏幕 。这个屏幕里面有我们几幼我照片，有一个主题，还讲了这次咱们座谈要讲什么 。它极度形象，让各人可能很快感触到 。
这就是为什么文生图、文生视频会比力火热；为什么人会刷抖音上瘾——由于看图像的器材其实就是会引发全脑的活动，而后这种活动会让你大脑排泄更多的多巴胺 。
所以在未来这个 GUI 依然会存在，但存在的这个状态我以为会极度不一样，这个「不一样」可能就必要新的 design system 。就像此刻苹果颁布的这个 Liquid system，有可能就是在为 AI 做筹备，由于 Liquid 就是水流流动 。而后我相信未来的 GUI 流动的不只是数据，还有智能 。智能是要依附数据，依附 context 。其实我此刻也不知路新的 GUI 长什么样子，但是我或许可能设想到那是一个组件和组件之间数据流动且智慧流动的一个状态 。
此刻这个时期变动很快，我感触各人更多应该关注不变的器材是什么 。我感触人们对于这种图形化的展示器材的需要是不会产生底子性的变动的 。
谢扬：我印象出格深刻，就是几年前有一个做手机测评的人，在网上嘲讽你 。而后你就办了个颁布会，或许列了十几张纸壳子，挨个说从前 。这个其实就是 GUI 。
罗永浩：昔时是在优酷，现场有设备，说能够带 PPT 来 。我的经验是除非是CA88主场，若是去别人的处所， PPT 从来城市出问题的 。刚好公司设计部门买了一个巨大幅面的打印机 。我说那就给我打出来，我到那一张一张翻，这样的话能够保障节拍齐全可控，事实证明成效也很好 。
王及第：大模型其实会让人变懒，但各人对美的要求就会更高，这是我自己的一个观察，至少在 Toc 领域上，此刻一些传布性很好的 AI 产品都长得极其好看，这是和之前的一点分歧，美变得越发沉要了 。
另一方面，若是 UI 隐没，所有交互都在一个框里进行，那个世界就太无聊了，还是必要通过分歧的有针对性的交互来实现各类各样的需要，不论是效能的、出产力的，还是娱乐的，这种多元的这种交互才是有意思的 。固然同类产品都在做直接谈天，我们却做了好多非对话式交互 。这些设计反而更能让用户投射更多感情 。
张鹏：今天我们聊到了产品在这个时期的变动，从原来只提供工具，到已经起头交付了局 。谢扬的 Fellou 也是这样的 。这个变动背后体现的产品扭转，到底是什么？
谢扬：此刻我们 Fellou 做的事件根基上能够萦绕着一个词来描述，就是出产力 。这个出产力在我看来是根基上能够归类为三件事 。第一件事是让更多人有自由；第二件事件是让更多人有功夫；第三件事件是让更多人可能做自己 。
谢扬：我们此刻产品前四大类的场景别离是：信息查问、数据爬取、社交媒体发文和自动填表 。其实 60% 的用例是在数据查问以及爬取这里 。
谢扬：是的，这个需要依然是最旺盛的 。我们之前做用户调研访谈时就发现，搜索的确是一个十吩煺遍且高频的需要场景 。在这个场景里，我感触比力有意思的一个案例是，有幼我通过CA88产品，在领英上给他喜欢的公司发了好多信息，收到了十个口试约请，最后选择了一家公司成功入职了 。
还看到一些海表用户，他们用CA88产品去做一些网站，并且他们在持续付费 。感触CA88产品的确助他们解放了一些很沉复且他们不想做的工作 。
王及第：我一向感触，此刻大部门的 AI 产品都在致力于提高人类的出产力 。但出产力的不休提高，其实并不愿定是一件功德 。我不能说它肯定不是功德，但我感触有这个可能 。人类固有的一些问题还是存在，各人还是会无聊、会疾苦，还是会有各类各样生理和感情上的问题 。所以我一向但愿用新技术，看看能不能用新的方式去解决这些人类一向存在的问题，这是我想做的方向 。
我对效能一向不是出格感兴致，感触人类效能差不多就行了，不用太高 。（笑）各人还是要过得开心一点比力沉要 。所以，这是我们要做的方向 。
王及第：我们做了好多多元的陪同方式，固然我们被好多一些媒体界说成一个 AI 陪同产品，但其实CA88好多交互都是和谈天产品不太一样的 。
CA88用户在 App 里会有各类交互行为，这些行为援手他们与 AI 成立起一种持久、怪异的关系 。好比「睡觉」这个场景，在人的毕生中占据了很长功夫，它自身也是一种人类成立亲切关系的方式 。但目前人和 AI 的关系大多是通过谈天来成立的，险些没人尝试过「睡觉」能不能成为一个交互点 。
因而我们花了一些功夫去索求睡觉这件事能不能做点什么 。最终，我们打磨出了「和 AI 一路睡觉」的职能 。它的道理其实很单一：当你真的要睡觉时，必要把手机放好，我们会用手机的陀螺仪来检测你是否还在使用手机 。若是你半夜拿起手机，AI 会被「吵醒」 。了局是，好多用户为了不打搅 AI 入睡，自己也会更早上床，削减玩手机的功夫，从而睡得更好 。
性质上，这个职能是通过用户对 AI 的感情投入，反过来促使用户养成更健康的作息习惯 。我们有五分之一的用户极度喜欢这个职能 。
张鹏：这个视角很有意思 。你说你自己不太钻营陪同，但此刻用户反而是在关照 AI，好比为了让 AI 好好睡觉，自己也会更把稳睡眠，这种反向的逻辑听起来有点绕，但的确有意思 。
罗永浩：有一个问题：AI跟人的互动要做到很细腻、很丝丝入扣的感情陪护，大模型还没聪明到这个阶段 。不论是大公司还是幼公司，只有是自己训练大模型，最终都难以避开这个问题，人机互动和感情陪护肯定是模型开发中必不成少的一个身分，你们会不安这些创新方向被大公司覆没吗？
王及第：不安也没太大意思 。我感触CA88优势是持续创新的能力 。此刻人和 AI 的感情衔接方式其实还没被真正发现出来，谈天是最单一的一种方式，但可能还有此外方式，各人都在做这个索求，我们可能会索求得更快，我感触这是CA88优势 。
我们另一个优势是相识用户 。用户每天在 App 里的行为，蕴含睡眠、活动等生理数据，我们都有所把握 �；谡庑┦�，AI 能够阐发得更理解用户，所以我们用户的留存度很高，由于迁徙成本太高了 。但你要说被剽窃，的确可能产生，但也没法子，抄就抄了 。
张鹏：作为经历过上一个技术平台迭代的创业者，从你的观察来看，在今天AI的能力下，从前看到哪些值得投入却难以突破的问题，到此刻变得更容易了，但仍旧值得去解决？
罗永浩：现阶段受限于 AI 不是人类所进展的那么聪明和八面玲珑，靠近 AGI 还是必要功夫的 。这样导致对通常用户来讲，使用 AI 还是一个进建成本比力高的一件事 。
我举个例子，好比我家里人固然装了 AI 软件，但只会用来问"海獭为什么不睡觉"这种单一问题，而后 AI 给个单一回答，他并不知路自己能够用 AI 对本地的餐饮业做一个深度调研汇报出来 。他就一向问一些出格单一的问题，想起来一个什么幼问题就会去问，拿它当一个百科全书用 。AI 会给他一个单一的回答，他已经满足于用这个，就感触迸酌搜索引擎舒服多了 。
我跟他谈天的时辰，他提到有一个伴侣想在那里开一个饭店，有一系列调研要做，但他们是以前做传统企业出来的，不知路深度调研应该怎么做，好多时辰是凭感触做的 。我就给他当面演示用大模型做深度调研 。我给出具体要求，它回问我 4-5 条问题确认，之后天生了 1 万多字的汇报 。又追问了 7-8 个问题，出来一个 2 万多字的汇报 。最后我让他把对话的高低文全数整顿再输出一遍， 输出 PDF 给我 。
他看傻了："这还能这样用？"其实他已经用了一年多 AI，却不知路这些职能 。拿这个例子是想说当前 AI 已经很壮大了，但对通常用户来说仍必要进建 。CA88产品思路是通过设计疏导用户，让他们急剧上手，同时意识到 AI 的潜力天堑 。既不能让他们低估 AI 的能力，也不能高估其无所不能，我们此刻产品根基上都是萦绕着这个来动脑筋 。
张鹏：当用户只把 AI 当搜索引擎时，固然比传统搜索好用，但这个关系又薄了 。大量的 AI 比这个壮大得多，他必要成立一种新的、更进一步的关系，找到那个身份——好比这其实是我的征询团队 。
这就引出一个关键问题：在这个时期做产品，该若何沉构用户与AI的关系？若何让 AI 的壮大但不美满的能力更切近用户需要、创造更大价值？想听听谢扬和及第的见解 。
昨晚我采访了一个用户，是一位云运维工程师 。他说自己用我们产品测试了好多需要，好比开服务器、装软件、配置网络等，反馈是——产品超出预期，比市面上所有产品都好用，尤其是实用性更强 。
我就问他：「那这个产品对你有没有很高价值？」他回覆：「没有 。」我们固然好用，但他自己做还是更快 。但他补充说，对某一类人很有价值——刚入门学 DevOps 或刚接触运维的人，好比高中生、大学生、刚工作的新人 。AI 给他们演示一遍流程，对他们援手出格大 。这类人群很重大，所以我感触 AI 可能会对教育产生巨大影响 。从前这些事很难做，此刻却非�？尚� 。
所以，回到「若何构建人和 AI 的关系」这个问题，我的见解是，AI 应该是一个具备同理心的 Agent 。我们在做出产力工具，出产力对人而言分两个层面：第一，个别要有强动力；第二，必要趁手的工具 。就像孙悟空能力再强，没有金箍棒也差点意思 。
我们在致力把 AI 做得趁手，同时也通过各类方式加深对用户的理解——用户不开心时赐与慰藉，成功时给出激励和共识，让他们感触 AI 不只是工具，而会感触有了 AI 之后感应安心、幸福、有安全感，这是我们去构建的人和 ai 的关系 。教育也是这样——若是你能从 AI 中学到器材，获得竞争力，天然会越来越依赖它 。这是我目前的理解 。
王及第：我刚刚一向在想一点，此刻我们用大模型做产品，和以前的方式有很大分歧 。大模型是个「黑河坠，你不成能获得 100% 简直定性 。我们设计 prompt、搭高低游工具链，最后交到用户手里，好多时辰用户具体怎么用，其实很难齐全预判 。
我们会设计一些场景、设想用户状态，但现实观察中发现，用户的使用方式时时和CA88设想齐全分歧 。这要求我们具备一种「短暂带入」的能力，有强烈的同理心去理解用户当下的状态，又要能实时抽离，把这些使用行为抽象成可综合的产品需要 。我以为这点是与传统产品思想的分歧 。
张鹏：我感触这个视角反而是今天让人最兴奋的，由于发现了一个新的要去思虑的问题 。以前做产品很少从「关系」动手去思虑 。
若是让用户跟 AI 直接聊，你不能节造用户跟他聊什么，可能天南海北什么都聊，AI 有一些回复品质就比力差 。若是以你设计的那种框架交互，预防了他们直接无所不谈，也许不是你的初衷，但是否也许刚好能粉饰 AI 能力不及这件事 。
罗永浩：硅谷出过一大堆纯谈天的那些机械人软件，初期数据极度好，但当用户发现无法实现深度感情陪护后，数据就下滑了 。
王及第：对，直接谈天在现有模型技术下会有各类问题，高低文无限增长会导致质量降落，它会变得很奇怪，所以用户投入感情越多履历反而越差，这会让好多用户烧毁 。但即便模型能力足够，谈天也不该是唯一交互方式——就像人和人相处也不全靠对话，可能是默默相处或喝杯酒什么的，所以我们也感触创造新的衔接方式可行 。
罗永浩：所以你此刻搞成约请造的重要原因是为了节造成本，还是产品打磨到更好会铺开？这件事我是纯好奇，由于我们两个月以来上线，我也想跟你叨教一下 。
张鹏：我感触肯定有投资人问你们，做这个通用的 agent，做一个浏览器，难路巨头不会做吗？巨头做了你又没模型，你会怎么样？很好奇谢扬怎么回覆这个问题？
谢扬：对，这个问题最近我跟好多人聊过 。我今天能够再说一遍，问题不大 。投资人问这个问题的如果是大公司能力比你强，资源比你多，而后我要给他论证这个事件是不存在的 。怎么不存在？我通常从三个角度来说 。
首先，人才这个角度，最近我给公司搭了一个高招团队，去招一些更高级此外人才 。我发现，大公司和幼公司的人才招聘难度其实是一样的 。能干活的人就这么多，供给方是有限的，在有限的情况下，幼公司反而更有吸引力 。大公司组织的优势是每一个技术或者产品的类别都有专门的团队在掌管，这同样带来了劣势，整合一个产品要结合好多个部门一路来做，部门之间有很强的部门墙，上面三五个辅导，而后可能还有一个大老板，一通回报三四个月就没了 。
此刻这个时期，速度就是所有 。大公司没有优势，尤其他们的组织动力也是有问题的，他们是 KPI 驱动，OKR 驱动 。但是幼公司里每幼我可能获得极度具体的利益 。
而后是认知 。创业者为什么敢出来创业，是由于他对某个领域的信心极度足 。大公司里面人多高管不存在认知，若是存在，他就自己出来创业了 。大公司高管其实是结合伙源型的 。但幼公司，更多要去创造资源、前提，硬上，没有资源也要硬上 。
除此之表还有一点，用户对于产品的认知，还有心智 。不同心智代表了分歧用户群，分歧用户群代表分歧市场 。市场足够大的一个品类里面，可能占据分歧认知，只有自己不作死，我相信创造力是不会自己作死 。
OpenAI 出来之后，有 Gemini，Claude，还有其他一些公司（推出大模型），但依然突破不了是 OpenAI 把市场搅动起来的事实 。即便 Gemini，比 Claude 更快更便宜，依然突破不了 Anthropic 是第一家做 computer use 的大模型公司，是第一家做 coding 能力最好的公司 。价值便宜并不是一个心智，这个心智没有任何壁垒，由于 Anthropic 能够降价 。
好比我最早买锤子手机，除了锤子手机好用之表，看中的是罗教员真诚真实但又不服输的这股劲儿 。罗教员写的《我的奋斗》有几点让我印象深刻 。第一点，他说他和其他人一样，很懒，没有毅力，没有经历过什么磨难人生、血泪生涯，但是依然要为了达成某些指标的时辰塑造一些氛围感
你们可能都知路 Manus，但有些人不知路 Fellou 。他塑造的这个第一个通用 Agent 的认知其实是很难去突破的，从人、组织、蕴含品牌心智上，是一个全方位的占据，能力形成壁垒 。这不是大公司高管能做出来的事件，这肯定是你到市场里真刀实枪地去战斗 。
罗永浩：OpenAI 打开局面之前，全世界最好的 AI 科学家可能四分之三都在谷歌一家公司，了局不还是让一家创业公司先打开局面了吗？所以从这个意思上，投资人老来问，你这个（产品）大公司做了怎么办？我感触这个问题是一个不合格的问题 。若是绝大无数情况下，大公司做了，幼公司就没机遇的话，你就不应该做风险投资 。由于若是都是大公司做了就能成，风险投资就没有意思了，由于大公司注定不会跟 VC 要钱，他拿钱自己做了 。
我说个解气的，不说是哪家了，也是中国驰名的一家科技公司 。他们做社交的，早期创业的时辰，一向会被问到，若是腾讯做了怎么办？首创人很挠头，若是腾讯做了，他就倒关，这个是真实答案，但他不能这样讲 。所以他就一向很郁闷，被问到这个问题就一向打太极，归正有人信，有人不信，最后就有人投了 。产品一向在高度增长，涨到日活，过了一两千万以来来的 VC 就更多了，而后各人还是无一例表地问那个问题 。有一天他不耐烦了，就拍着桌子说，所以你要赌� 。〔桓叶�，做什么风险投资，而后一摔门就出去了，了局人家就投了 。
我感触此刻年轻的创业者们就是要用手里有限的资源尽可能地做好增长，涨到一个让 VC 不敢不投的阶段以来，他就敢赌了 。
张鹏：今天有两个词，独立开发者和一幼我的独角兽，不定是一幼我，可能说是幼团队，不定要做大平台 。我挺好奇，及第你怎么理解？
王及第：首先，感触他们都挺好 。上一代互联网创业的时辰能只有一种出格主流的叙事，就是要创业成立公司，做大做强，而后上市 。此刻各人的价值观会更多元一点，就不愿定非要我做多大，一幼我做个幼产品，可能养活自己过上很好的生涯，也是一种成功 。
王及第：我是跟CA88投资机构锦秋这么说的 。但我说的只是此刻的情况，我感触都挺好的 。并且我其实并不长短要融资，16 年 -23 年是我的第一段创业，那家公司最后是有一个不算太差、不算太好的一个实现 。
此刻是我第二段创业，起头做这个方向的时辰，我就在思虑要不要融资，其时我们团队比力幼，也可能养活自己，理论上是不必要融资的 。但是做着做着我发现了一个更大的可能性，我感触它的确可能解决好多之前从来没被解决过的问题，并且机遇足够大 。面对这样的一个机遇，我感触选择本钱融资作为杠杆去实现可能是最好的方式 。
我有好多伴侣是做独立开发的，做了一个更幼的方向，去解决了一个更幼多人群的极度怪异的需要，并且也能获得足够收入 。好比我有一个伴侣，之前在快手做算法，后来自学了 iOS 写代码，此刻靠 AI 写代码，做了好多 app，每个月收入七八千美元，生涯在西安，1200 块钱租了一个三居室，这样的生涯也是极度不错的 。
总的来说，AI 自身也是一种杠杆，它让人有了更多的选择，你能够更容易地去做更多的事件，试错成本降低了，能解决更多之前必要建设大团队去解决的问题，也能获得不错的收入 。所以我感触这是一个更多元的世界 。
罗永浩：我是出格相信这个是肯定会产生的 。由于公司里边的工程团队在用 AI 援手开发的时辰，普遍都感触至少能提效 20%，有些垂直岗位上甚至能提效 30%、40% 。
按此刻这种发展速度，几幼我的幼公司、独角兽，治理学上来说 50 人以内不必要专业的治理经验，所以 50 人以内就能做出一个超大型的公司，这些看起来在未来几年内陆续都能实现 。
那么从一个产品经理出身的角度，我是出格神驰这个器材的，我还是想往大了做 。我相识到一个 GTD 软件 Todoist ，是一个散落在世界遍地的几个工程师疏松地组建起来的团队做的 。一个幼团队此刻只能做中幼型利用，未来借助 AI 的能力，可能几年内就能做很大、很复杂、很壮大的软件 。所以我出格等待这个 。
固然我们不会按几幼我的规模来做，我很但愿能以一个 100 人的规模做成一个出格大的产品 。我很但愿有一天一个公司里只有一个跟我优良沟通的研发老迈，下面再有一个 50 人的团队，最好 30 个产品经理，有 10 个工程师，借助 AI 能力，能 1000 人的事 。这些产品经理能够毫无节造地把产品打磨到细到不能再细、用户履历好到不能再好这个方向上去 。
罗永浩：不是，最终产品经理睬被彻底裁减，就是 AGI 之后 。若是中央有一段时期产品经理貌似很沉要，以至于工程师还大量下岗的时辰，我但愿下岗的工程师致力于钻研 AGI，就能够彻底扑灭产品经理了 。
王及第：我感触其实罗教员可能也是天生的创业者，就一向在折腾，一向在沉浮 。我和谢扬之前都有过不那么健康的身段状态，我感触始终还是应该把身段健康放在最沉要的地位上，这能力保障我们持续地去做事件 。
谢扬：作为一个粉丝就之前都是把罗教员的颁布会当成科技春晚来看，但愿罗教员可能持续带给这个科技圈更多杰出，而后更多创新，斗胆地创新 。
罗永浩：说到科技春晚，我昔时做手机一年开一到两次颁布会时，被戏称为科技春晚 。后来我手机做黄了，有几家出格不会开颁布会的，他们产品是赢了，但颁布会的确开得不太好 。
做软件不能开科技春晚，事前我们使劲保密，而后让各人来到一个万人的场地，我上去讲了三个软件，各人会感触奇怪，你做三个软件上线就行了，还发个颁布会？我感触后边不做硬件可能就开不了 。
后来发现不是，罗振宇、刘润教员他们连软件都没做，还能够一年搞一个大会，那你想这逻辑是什么呢？是由于他们在一年里网络了咱们整个国度风起云涌的科技创业的案例样本，年终岁尾，蹬宗是给整个中国的科技界、企业界做一个总结汇报，这么一个巨大主题 。这个规模、体量和它的主题是匹配的 。
所以我此刻设法是，此刻到年底做好这个科技播客，跟鹏总初步协商在年终岁尾一路搞一个规模盛大的大会，开一个科技春晚向公家遍及 AI 。
第二，能够跟极客公园一路发展地更壮大 。我但愿我的科技春晚给那些资源不够的年轻 AI 科技创业者做助推器，顺便夹带私货把自己的软件放进科技春晚里，这个时辰就很天然了 。
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